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25-04-2024 09:40
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De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Buenas!
Seré breve…. Nah, imposible… agárrense.

MZ se caracterizó siempre por tener pocas verdades absolutas reveladas… y eso siempre lo volvió a mi gusto muy interesante.
Sin embargo, con el correr del tiempo se fue adaptando a nuevas generaciones mucho menos pacientes y mucho más volátiles… y en su afan por no quedar fuera de ese universo comenzó a brindar cada vez más detalles y algunas precisiones…
Para colmo comenzaron a aparecer nuevas utilidades y extensiones… y algunos usuarios avidos de verdades absolutas, las construyeron, incluso donde no las había (y ni siquiera era necesario que las haya).
Casi como alquimistas comenzaron a transmutar plomo en oro… o a decir que podían hacerlo… pero el plomo seguía siendo plomo, y el oro seguía sin aparecer. Aunque quisiera creer que sí.

Hay utilidades MUY BUENAS, que lamentablemnte se las arruina queriendo convertirlas en algo que no son. Una de ellas es la extensión china. Es excelente. Es muy útil. Muestra información de una manera bastante ordenada o sintética para la cantidad de información a procesar.
Pero básicamente muestra información que está disponible en los reportes (para el caso de los datos de entrenamiento). Y querer atribuirle poderes mágicos, termina arruinandola porque termina haciendo que se utilice mal.

Para entender mejor este thread quizás sea necesario releer este otro de hace años: https://www.managerzone.com/?p=forum&sub=topic&topic_id=11617694&forum_id=253&sport=soccer#42363178
(No es del todo necesario leerlo, ni los comentarios posteriores, pero puede ayudar a entender mejor). Ese thread tampoco es exacto, ni intentaba serlo, solo conceptualmente es importante.

Ahora así, arranquemos...

CONOCIENDO LA INFO QUE MUESTRA LA EXTENCIÓN CHINA en cuanto a entrenamientos:



Lo primero que vamos a ver es qué nos muestra la extensión, de dónde surge, y cómo lo calcula.

Arranquemos por esos datos redondeados en la imagen, que no son otra cosa que la cuenta de entrenamientos agrupados según cantidad de barras con y sin entrenador o en CE si lo hubiera...



Así, vemos que cuando dice "Sin entrenador 3|(2) 4|(1)" por ejemplo significa que desde que ganó la bocha anterior, entrenó sin entrenador a 3 barras (el numero con flecha) 2 veces (el número entre paréntesis que sigue a cada numero con flecha), y a 4 barras 1 vez, y con entrenador hizo 6 entrenamientos a 3 barras y 12 a 4.

NADA MÁGICO. Pero es importante comprender que es CON ESA DATA desde donde la extensión comienza a "calcular". No toma ningún dato que en realidad nosotros no conozcamos o podamos conocer. Cualquier usuarios experimentado y conocedor de interpretar los gráficos de entrenamientos, podría estimar incluso de manera más precisa que la extensión china solo mirando los gráficos. (Se me viene a la mente, por ejemplo, un mansurte que mucho antes de que existiera esa extensión hacía enormes diferencia interpretando precisamente esa parte del juego).

COMO CALCULA DÍAS Y % LA EXTENSIÓN CHINA.

Lo primero que tenemos que saber es que la extensión asigna un % teórico, y específico, a cada "barrita" de entrenamiento en el reporte. Para una determinada cantidad de barras, siempre asigna el mismo porcentaje "fijo". Aquí está uno de los problemas para alcanzar precisión, pero lo vemos más adelante.

Esto se puede comprobar viendo distintos jugadores que solo tengan reportes en una determinada cantidad de barritas, y todos van a tener el mismo %, todos. Pero al margen de esta comprobación por "prueba", es mucho más sencillo comprobarlo viendo el código de la extensión:



Al reporte con 1 barrita le asigna 0.645 * 1, al de 2 barritas 0.55 * 2, al de 3 barritas 0.7 * 3 y así, hasta completar esta tabla:



También vemos en el código, que luego de sumar todos los reportes a su respectivo valor, el resultado lo REDONDEA a un decimal (aun cuando en los valores individuales usa hasta 3 decimales). Y ese resultado redondeado es el que toma para determinar el % faltante y luego los días, que finalmente también redondea a 1 decimal. Ya vamos a ver que en algunos casos, esto altera bastante.

Ejemplo (tomando el mismo caso que use arriba) de cómo calcula % y días, en base a los reportes y la tabla mostrada:



Tomemos 3 tablas diferentes, pero iguales, con los valores que sabemos que asigna a cada nivel de barrita. Es preciso tomar una diferente para cada "tipo" de entrenamiento (con entrenador, sin entrenador, camp, etc).

En cada tabla, se multiplica la cantidad de entrenamientos de cada nivel por el valor "chino". Luego, se suma todo en una tabla "Total".

En la tabla total, vamos a llegar al %Ahora (la suma total de cada entrenamiento por su respectivo valor) y al % Avg (promedio dividiendo ese total por cantidad de entrenamientos).

Por diferencia entre 100% y el %Ahora, llegamos al %restante, que es el que utiliza para determinar los días. Simplemente divide ese %restante entre el %avg. Pero como en este caso entreno con entrenador y sin entrenador, separa ese dato en dos, dividiendo el %restante por el promedio de cada "tipo" de entrenamiento.

Hasta acá, todo muy lindo, pero sabemos que NO es ni puede ser exacto, partiendo solo del gráfico y un valor determinado para cada nivel. Porque por ejemplo, cuando entrena a 1 rayita, entrena a algun valor entren 0,001 y algun valor superior al 0,645 pero menor a 1.1 (un 0.8 o 0.9 por definir alguno). Y no siempre y todos los jugadores todos los entrenamiento a 0.645 como define la extensión.

ALGUNOS EJEMPLOS

PAREO ENTRE REPORTE, CE y CHINA

Para ejemplifica lo dicho respecto a que mientras en mz una barrita cualquiera representa un "rango" de eficacia de entrenamiento, la extensión china le asigna una efectividad "fija" (siempre la misma) para esa barrita, veamos este caso que está en CE hace pocos entrenamientos:



Según muestra la extensión, tiene 3 entrenamientos a 7 barritas, y le asigna una efectividad promedio de 9.1% que surge de:
(como vimos en el código a 7 barritas le corresponde siempre una efectividad de 1,3 * 7 = 9,1)



Eso se corresponde con el gráfico de entrenamiento:



Pero… para el caso de un jugador en el CE, SÍ podemos conocer la eficacia exacta en mz, yendo a la info de su campo de entrenamiento.





Primero, aclaremos que los % de mz y de la extensión, no están en la misma "escala"… mientras mz asigna un valor de 0 a 100 siendo 100 el maximo posible a entrenar en un día (en realidad, está comprobado que puede entrenar más de ese 100% en Ces o YCC, pero no viene al caso), la extensión china intenta asignar el 100% a la cantidad de entrenamientos necesarios para ganar una bocha. Pero eso no es importante, es solo dos maneras distintas de mostrar los valores.
Lo importante es que mientras china asigna siempre el mismo valor a 7 barritas, vemos que en este caso entrenó a valores diferentes… una vez a 38,91 y dos veces a 49,77…
De modo que solo puede representar de manera exacta algun caso fortuito casual, pero no así para todos los casos. Ya que una barrita representa un rango y NO un valor específico.
De hecho, para 7 barritas, los valores de eficacia posible en mz van de 36.5 a 49.99 según lo relevado hace ya mucho tiempo pero no creo que haya cambiado.

Esto se puede comprobar mientas estan en el CE y tenemos el dato disponible en mz, pero sucede así absolutamente en todos los entrenamientos.

EJEMPLO DE 7 BARRITAS A 9.1%

Si bien al revisar el código de la extensión surge claro y de manera irrefutable, se que hay alquimistas por demás necios, así que vamos con algun ejemplo:


1 entrenamiento a 7 barras…. 9.1%


3 entrenamientos a 7 barras… 9.1%


1 entrenamiento a 7 barras… 9.1%

¿Esto significa que la extensión es mala? NO.
Significa que valora a través de medias y promedios, y no de manera exacta o precisa.
Insisto: un usuario experimentado y con conocimientos, puede llegar a estimaciones incluso mucho más precisas incluso solo mirando los gráficos.
Para el usuario mamerto como yo, la extensión es mucho más simple, pero pierdo criterio.

DISTORSIÓN EN CE

Otro problema que tiene la extensión al estimar, es que no interpreta los CE como un conjunto de entrenamientos sino como reportes sueltos.
Acá sí puede mostrar estimaciones bastante alejadas de la realidad, o que al menos cualquier usuario normalito podría estimar bastante mejor sin ninguna herramienta adicional.

CASO 1


Nos muestra que lleva entrenadas 3 reportes en CE a 4 barritas cada uno. Lo que surge del gráfico:



Y nos dice que lleva acumulado un 10.2% a un avg de 3.4% y que le restan 26.4 días para ganar bocha….
Se calcula como ya vimos:



El total acumulado de 10.2 no es otra cosa que el 3.4% que por tabla se asigna a 4 barras, tres veces (ya que entreno los 3 reportes a 4 barras).
El avg es obviamente 3.4
Los días surge de dibvidir el restante (100-10.2) / el avg 3.4 = 26.4 días…

Pero ahí está el error. Porque normalmente en el CE los entrenamientos posteriores serán con mayor eficacia que los primeros, por definición…
Cualquier persona que mira el reporte, sabe que va a tardar menos de 26,4 días. Cuánto menos, depende cómo entrena, nadie lo puede decir a ciencia cierta, pero menos, seguro. Bastante menos, diría.

De hecho…

En el siguiente reporte de esa habilidad…



Entrenó a 5 barras… y la extensión entonces ajustó:



Ahora, en lugar de pasar de 26.4 a 25.4, pasó a 22.4 producto de que le sumo al "ahora" un entrenamiento de 5 barras con su valor asignado de 4.8, mejorando el avg…
Se "comió" 3 días, en un solo reporte.

Y está bueno que vaya ajustando, a medida que falta cada vez menos, obviamente va a ser menos el margen de error. Pero aun sigue siendo bastante inexacto ese valor…

Porque en el próximo entrenamiento, si vuelve a entrenar a 5 rayas como es esperable, va a volver a ajustar y comerse un dia y algo más…


y cuando pasa a entrenar a 6 rayitas, va a comerse varios días más de golpe, y así…

CASO 2

Otro caso que suele suceder es cuando quedan entrenamientos de un CE anterior sin ganar bocha…



En este caso nos muestra que para control del balón, entrenó a 9 barritas (un solo entrenamiento) en CE… y que va a ganar bocha en 4.5
Falso. Sería probablemente cierto si siguiera entrenando a ese ritmo… pero…



No solo que está tomando un último entrenamiento de un CE anterior y que el nuevo CE entrenaría inicialmente a un ritmo menor, por lo que al primer entrenamiento ya ajustaría al "alza" los días y a la "baja" el avg…
Sino que el CE anterior es de más de 3 temporadas atrás… existiendo no pocos casos en que el jugador vaya disminuyendo su ritmo de entrenamiento y ese 9 sea quizás incluso inalcanzable.

Tengo un caso, no tan drástico, pero algo parecido, como muestra:



En este caso, con 2 entrenamientos en CE a 9 barras (de un CE anterior) más 1 entrenamiento a 7… decía que restaban 3.6 días con un promedio (avg) de 15.2%


Sin embargo, 4 entrenamientos después, si me guío por el 3,6 asignado a los días 4 entrenamientos antes, ya debería haber ganado una bocha… pero…



No solo no ganó, sino que ahora ajustó a que le faltan 2.1 días… es decir, ajustó 2.5 días en 4 entrenamiento… más del 50%, una guarangada en realidad para la alquimia que querían venderme.



EL INSOLITO CASO DE ENTRENAR A 1 BARRITA (los primeros 10 entrenamientos)

Arriba, mucho más arriba, vimos que en el código mismo de la extensión se redondea a un decimal algunos resultados.
Esto genera en algunos casos situaciones absurdas.

Por ejemplo, entrenando a 1 barrita en su segundo entrenamiento mostrará:



Vimos que asigna 0.645 a 1 barrita, y que habitualmente los casos que vimos el avg lo redondea a 0.6… pero…
0.645 * 2 (2 entrenamientos) es 1.29… que redondeado a 1 decimal, queda en 1.3 y ese sería el "ahora"
Y ese ahora dividido 2, para determinar el avg, da 0,65 que redondeado a un decimal da 0.7 y ese es el avg que toma.
Esto provoca que los días restantes se "alteren"… ya que en lugar de dividirse el casi 100% faltante por 0.6 como siempre divide por 0.7

Fijense que en ese segundo entrenamiento muestra un faltante en días de 141 días…

Pero al tercer entrenamiento, un día después…



Otra vez el avg vuelve a ser 0.6% y los días faltantes se van a 163.5… cambia 22.5 días de un toque, de un entrenamiento a otro… y lo peor es que al proximo entrenamiento volverá para el otro lado, y así durante los primeros 10 entrenamientos, que es donde el redondeo tiene una incidencia significativa.

Esto sería lo que muestre del día 1 al 10 entrenando a 1 barrita:


LOS ENTRENADORES QUE ¿NO? AYUDAN

Normalmente cuando vemos un jugador que entrenó sin entrenador y con entrenador, esperamos ver algo así:



Eso nos tranquiliza. Vemos que la diferencia de usar entrenador es significativa, incluso pareciera que el entrenador triplica o incluso más el entrenamiento normal (vemos que sin entrenador "tardaría" 3 veces más, y vemos que pasa de entrenar a 1 barrita a 3 barritas)...
Incluso si analizamos por separado, como se calcularon esos dias y valores, vemos que pareciera triplicar (un poco más incluso, de 0.6 a 2) la eficacia:



Eso es lo que esperamos ver y verlo nos deja tranquilo. Pero ojo al piojo, no es este el caso, pero debería prestarse atención a CUÁNDO fueron esos entrenamientos… si por ejemplo es un jugador que compramos y entrenaba hace 3 temporadas con entrenador una habilidad muy secundaria a 3 barritas, y luego lo colgaron o entrenó otra, y ahora lo compramos y la entrenamos nosotros pero sin entrenador... es probable que por el paso del tiempo si le ponemos un entrenador no vayamos a conseguir la misma efectividad. Por ejemplo. Siempre hay que, si queremos entender bien la info del entrenamiento, mirarla completa. Y no dejarse llevar por datos mágicos.

Pero retomando… hay otros casos donde para la extensión china, no hay diferencia entre entrenar con entrenador y sin entrenador…



Ahí nos muestra que va a tardar lo mismo son o sin entrenador. Simplemente porque al entrenar en la misma barra, asigna el mismo identico valor (0,645 en este caso)



Sin embargo, sabemos (porque lo podemos comprobar cuando está en el CE) que en mz una barrita es un rango y no un valor. Bien podría ser (equiparando a los valores de la extensión china) por ejemplo que el jugador entrenara a 0,2 y no a 0,6… y con un entrenador, incluso si le triplicara la efectividad, pasaría a 0,6 y ambas quedarían dentro del rango de 1 barrita... y para la extensión china, todo sería 0.6...

De modo que aunque nos muestre una nula incidencia del entrenador, esto NO es así (o al menos no necesariamente, podrá existir el caso en que lo sea).
Sí queda claro que como efecto total, el ultimo caso entrena mucho más lento que el caso anterior, ambos con entrenadores. Pero el ultimo caso, sin entrenador podría (y debería) entrenar aun más lento…

Y ojo que eso no solo puede pasar con jugadores viejos entrenando a 1 rayita…



En este caso, entrena tanto con entrenador como sin entrenador (1 solo reporte) a 6 barritas.
Para la extensión china todo lo entrenado a 6 barritas equivale a 6,666% y por eso muestra como si no hubiera mejora.
Pero sabemos que una barrita es un rango, no un valor… tomando solo como teórico los puntos medios entre los valores de la tabla china, podríamos asumir que el rango en esa escala para 6 barritas podría ir desde 5,733 a 7,883

El asunto, seguramente, es que aquí la habilidad está buscando la 8va pelotita con un entrenador de 9, que ya no consigue una mejora tan notoria como para hacerlo cambiar de raya… pero seguramente si sigue aportando…

Por ejemplo, podría sea que el jugador sin entrenador entrena a 6 rayitas pero a 6% y con un entrenador que le aporta una mejora del 20% pasaría a 7.2%... Aun dentro del rango de las 6 barritas, por lo que la extensión le aplica a ambos el 6.7%
Pero en realidad habria una mejora, en ese caso, de unos 3 días (100% / 6% da 16,7 dias totales para ganar una bocha entera, mientras que 100% / 7.2% daría 13,9 días totales)

Dicho eso, vale aclarar que la extensión sirve, en una mayoría de casos, para ver de manera simple si el entrenador aporta una mejora muy significativa o no tan significativa, y eso es util. Pero que no muestre la mejora la extensión, les aseguro, no significa que el entrenador no esté aportando una mejora.
De hecho, hay muchos casos donde el entrenador aporta (o creemos que aporta, al menos) una mejora que no llegue a hacerlo cambiar de barra (o al menos no en todos los entrenamientos) y aun así termina siendo importante para ganar algunos pocos días por pelota, que a la larga se convierten en pelotas enteras. Especialmente cuando entrenamos habilidades que de por sí son dificiles de entrenar (atajando, inteligencia) o que ya están desarrolladas a niveles cercanos a los del entrenador.

PARCIALES NO TRASLADADOS

Un jugador al ganar un nuevo balón en una habilidad, siempre que no maxee, recibe parte del ultimo entrenamiento para la siguiente pelotita a entrenar.
Podría suceder que no existe parcial a trasladar, si en el ultimo entrenamiento obtiene unicamente la porción restante de manera exacta, pero en general al un parcial que se traslada.
Esto sucede siempre, pero resulta notorio al entrenar a 10 barras en el CE o en YCC.

Por ejemplo este caso:



Llegó con 1 balón en Largos y en el primer entrenamiento en la habilidad en el YCC ganó un balón (probablemente tenía parciales, sin dudas).
Luego en dos entrenamiento a 10 barras gana el siguiente balón (para llegar a 3).
Y un parcial de ese entrenamiento se traslada a la siguiente bocha…



En esta imagen podemos ver claramente que se traslada un parcial de al menos un 25% o 1/4 de habilidad, al mostrarlo mz en la barra de parciales.

Sin embargo, también podemos notar que la extensión china NO traslada parcial alguno, ya que deja en 0% el avance de esa habilidad.

Como ya dije muchas veces, una barra es un rango y no un valor. 10 barras no es 100% (o 24% en la escala china)… es ese valor, o algun valor superior…
Pero por el contrario la extensión le asigna un valor fijo de 24%...



Incluso podemos ver que en la extensión china, para la tercer bola ganada necesito dos entrenamientos a 10 barras los que valoró a un avg (fijo) de 24% cada uno para totalizar un 48% y con eso le alcanzó para ganar la bocha e incluso para trasladar un parcial de 1/4 de bocha a la siguiente... pero la realidad es que NO entrenó a ese valor "fijo" sino a uno claramente muy superior...
En un YCC se ve de manera casi exagerada, pero es la regla y no la excepción… solo que con valores menos significativos.

COMENTARIOS FINALES

Podría seguir con más casos y ejemplos, pero estos creo que son los principales…
Tenemos el "problema" básico de usar valores fijos como medias o promedios en lugar de rangos, que puede no corresponderse con el valor "real".
También tenemos algunos redondeos que pueden provocar pequeñas distorsiones (en algunos casos grandes distorsiones, pero que se van "ajustando" con el correr de los entrenamientos).
Por otra parte la valoración en los CE, sin tomarlos o proyectarlos como un conjunto, puede provocar también distorsiones importantes.
Y algunas otras yerbas más…

pero como sea

1) La extensión china es MUY UTIL, aunque
2) NO ES MAGICA, y de ninguna manera es 100% exacta ni precisa
3) NO APORTA ningun dato real que no aporten los gráficos de entrenamiento. De hecho, estos últimos en su conjunto permiten interpretar mejor la extensión china.
4) Al usuario desprevenido, y en especial si le vendieron cierta alquimia, puede confundirlo más de lo que aporta realmente.

Saludos.

pd, dudo que me salgan todos los tags bien... espero que se vean las imagenes...
pd2, estoy seguro que han leído todo. Favor de abstenerse de comentar si no leyeron todo. Gracias.
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Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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[CaB]
President
laburaso loco

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Excelente post 👏🏼 👏🏼 Me encanta cuando hacen este tipo de publicaciones con análisis, trama, desarrollo, contenido didáctico y hasta multimedia 😅. Un placer leer algo así en el foro... y aunque no pueda aportar mucho, coincido con tus conclusiones finales.

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Que genio este muchacho...
No voy a negar que mi cabeza no me da para entender 100% todo lo escrito, pero celebro estos tipos de thread.


Me encanto lo de... "voy a ser breve..." jajajajjaa

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Quedé como Homero después de comer las 64 fetas de queso

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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pisculichi wrote:
Quedé como Homero después de comer las 64 fetas de queso




Jajajjajajajaaa!

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Como se nota que el nene empezó la escuela de nuevo

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Q groso sos, cuando sea grande quiero ser como vos

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Admiro el tiempo que le dedicaste al estudio y más aún, me gustaría saber que te llevo a plantear y analizar la extensión

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Me explico. Que es lo que viste de raro, que es lo que te hizo ruido y te pusiste manos a la obra

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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[✪ FX ✪]
President
excelente laburo !

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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butygol06 wrote:
Me explico. Que es lo que viste de raro, que es lo que te hizo ruido y te pusiste manos a la obra


En realidad, desde el primer día tenía más o menos claro como "funcionaba" la extensión. No se si viste el otro thred que colgué al comienzo y, sacando el tipo de escalas, al final de ese thread en los comentarios hay un método muy parecido al de la extensión.

El asunto fue que vi varios usuarios diciendo, y muchos más que me dijeron que les habían dicho, algunas barbaridades... como si la extensión estuviera viendo algo que nosotros no podemos ver.

Con un usuario en particular me calente mucho en un grupo... cuanto más viejo me pongo menos pulgas me quedan, no fue todo culpa de ese otro usuario... pero la cuestión es que me calente porque además parecía que medio me descansaba y yo ya no estoy para enroscar ahí... y bueno, cuando tuve el tiempo arme algo para que al usuario medio desprevenido le pueda quedar un poco más claro y pueda sacar sus propias conclusiones sin creencias mágicas...

Solo eso.


Pero no es que me haya hecho ruido algo. La extensión es buena, muy buena. Sabiendo interpretarla ayuda mucho en los casos que no requieren demasiado análisis profundos. No se incluso si pudiera hacerse algo mucho mejor (salvo para el caso de los CE que podri si mejorarse la verdad).

Saludos.

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Que laburo,muy buena explicación 👏👏👏👏

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Gracias x los comentarios.

Para seguir ejemplificando...

Estos son los 4 jugadores que me aparecen en el reporte de hoy al tope de la lista:



Como ven, los 4 entrenan a 9 barritas... y por ende, la extensión china va a mostrar que los 4, en el reporte de hoy obtuvieron exactamente el mismo %: 18.2 (que es el valor que por código sabemos que le aplica a las 9 barritas luego de redondear el %18.180)

En los primeros 3 casos, de hecho, se ve de manera directa:







En el cuarto caso, si bien también sabemos que es así compruebo por calculo que los valores cuadren, para que no haya dudas:




Sin embargo, al estar en CE podemos comprobar que los cuatro entrenaron a variada eficacia, y no a un mismo valor...






De hecho, el primero entrenó casi un 30% más que el cuarto... (94.12 vs 72.85) y sin embargo en la extensión china se muestra el mismo ritmo para los cuatro en el reporte de hoy.

Eso lo podemos ver cuando están en el CE... pero en el resto de los casos, pasa exactamente igual (bueno, menos significativo posiblemente porque el rango de 9 barritas es el más "amplio" pero aun puede haber diferencias de importancia). Por ejemplo:



Todos esos que en el reporte de hoy aparecen con 6 barritas, la extensión china le va a asignar un 6.666% A todos el mismo progreso. Sin embargo, aunque no podemos verlo de manera precisa como cuando estan en el CE, el orden en el reporte es por nivel de mejora. No solo sería extraño que todos entrenaran al mismo ritmo en ese entrenamiento, sino que sería ilógico.

Por ejemplo el #157 (el que aparece justo luego de los que estan en CE pero por encima de todos los demás) es un S4 entrenando una habilidad para la 6ta pelotitas con un entrenador de 9. Por lo que debería entrenar mejor que el #51 que es S3 y entrena la 9na pelotita con entrenador de 9. De hecho por eso uno aparece mucho más arriba que el otro en el reporte. Sin embargo, para la extensión china, para ese entrenamiento del día de hoy, todos recibieron una mejora de 6.666% (redondeada a 6.7% en el avg)... incluido el #157:



Saludos.

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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[PJ]
President
Que culiadazo este choto !!

Por mas que este bien explicado, no me entra en la cabeza. Pero entiendo que quisiste explicar que la extensión es lo mismo que veníamos arrastrando hace tiempo. Ahora, que culiadoooo que sos !! jajaja Genio !

Te admiro esa dedicación que le das al juego.

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Si, pienso que es tal cual como decis, son aproximaciones las que toma ya que si o si para ser "exacto" deberías entrar en el código del juego y que tome los valores desde ahí la extensión (cosa que MZ no permitiría ni por asomo). Creo que al hacer un promedio generaliza mucho y tiene errores, se nos hace que es exacta por que redondearon bastante, pero no lo es y eso de denota con las nuevas fichas cuando los jugadores entrenan al "100%" o 10 rayas como decís.

Por ejemplo, con las fichas hay nuevas variantes, pero que pasa en un CE con ficha de velocidad donde entrenas 2x1?
Ayer me subio un juagador que según la extensión debía subir hoy, no ayer... creo que el "error" (por asi decirlo) de la extensión radica en esos pequeños granos de arena que parecen insignificantes y que nadie presta atención. Siempre me pregunte a donde van a parar esos decimales que la extensión no considera? Siempre me pregunte por que dice 24% si para es un 2x1... no debería ser más?

Me explico

Suponiendo un jugador que entrena a 6 rayas, el jugador al subir una skill cuando esta en 99,99%, la extensión te muestra que vuelve el porcentaje al 0% para subir al siguiente nivel, cuando lo lógico sería que suba al 6,09% y tome 0,01% para subir el nivel, acumulando el resto para el nivel superior.

Capaz hablo al pedo, pero no creo que algo tan sencillo como un acumulador no haya sido considerado por los desarrolladores del juego.

Te pregunté que te llevo a analizarlo, por que a veces tanta info junta uno no entiende si no comprende el ki de la cuestión.

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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butygol06 wrote:

Te pregunté que te llevo a analizarlo, por que a veces tanta info junta uno no entiende si no comprende el ki de la cuestión.


UUUUUYYYYYYYYYYY!!!
Ahora Choto se va a cebar, y vuelve a escribir 9.388 lineas con sus respectivos 745 graficos!!!

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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butygol06 wrote:
Si, pienso que es tal cual como decis, son aproximaciones las que toma ya que si o si para ser "exacto" deberías entrar en el código del juego y que tome los valores desde ahí la extensión (cosa que MZ no permitiría ni por asomo). Creo que al hacer un promedio generaliza mucho y tiene errores, se nos hace que es exacta por que redondearon bastante, pero no lo es y eso de denota con las nuevas fichas cuando los jugadores entrenan al "100%" o 10 rayas como decís.

Por ejemplo, con las fichas hay nuevas variantes, pero que pasa en un CE con ficha de velocidad donde entrenas 2x1?
Ayer me subio un juagador que según la extensión debía subir hoy, no ayer... creo que el "error" (por asi decirlo) de la extensión radica en esos pequeños granos de arena que parecen insignificantes y que nadie presta atención. Siempre me pregunte a donde van a parar esos decimales que la extensión no considera? Siempre me pregunte por que dice 24% si para es un 2x1... no debería ser más?

Me explico

Suponiendo un jugador que entrena a 6 rayas, el jugador al subir una skill cuando esta en 99,99%, la extensión te muestra que vuelve el porcentaje al 0% para subir al siguiente nivel, cuando lo lógico sería que suba al 6,09% y tome 0,01% para subir el nivel, acumulando el resto para el nivel superior.

Capaz hablo al pedo, pero no creo que algo tan sencillo como un acumulador no haya sido considerado por los desarrolladores del juego.

Te pregunté que te llevo a analizarlo, por que a veces tanta info junta uno no entiende si no comprende el ki de la cuestión.


No hace falta la ficha, siempre hay un parcial a trasladar. En el posteo inicial, el utlimo apartado justamente es ese de los parciales no trasladados. Use un ejemplo extremo, en YCC, donde para mz gano bocha más 1/4 de la que seguía (mz si lo muestra en la barrita, pero la extensión china sigue arrancando de cero). Y esa bocha siguiente, la ganó en 2 entrenamientos de YCC que van mucho más allá del 100% o del 24% de la china, y la china mostraba 24 + 24 = 48% total y gano bocha.

Fijate que está al final del posteo inicial.

Es un caso extremo, pero pasa siempre a menor escala.

La cuestión es que el buen entendedor de gráficos, no necesita la extensión.
La extensión sirve más para los normalitos como yo, que nos cuesta un poco más, je. Y para tener datos a mano, aunque para ser bueno de verdad posiblemente hay que ir mucho más en profundida.

Por definición, la extensión no trabaja con nada que nosotros no podamos ver. De hecho, podemos ver más en muchos casos. Pero es más simple tenerlo simplificado ahí, aunque con algunas limitaciones.

Saludos.

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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peto- wrote:
UUUUUYYYYYYYYYYY!!!
Ahora Choto se va a cebar, y vuelve a escribir 9.388 lineas con sus respectivos 745 graficos!!!


Nooo, para nada, ni siquiera fue mi intención sonar despectivo, mis disculpas si asi se entendió... Soy de hacer esas preguntas para poder entender mejor a un autor. Yo considero que soy una persona que aprende mucho escuchando, y lo hago mejor si entiendo el razonamiento del otro.

@Choto: Clarísimo. Me costo un poco entender a lo que apuntabas con lo del YCC

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Acá otros dos ejemplos de cómo, con la info disponible de mz, podemos "ajustar" algunas de las falencias de la extensión china:



En esa imagen podemos ver cómo la extensión china asigna un "acumulado" (ahora) de 3.4% (que en realidad no es más que 1 entrenamiento a 4 barras al que le corresponde un 3.4 según ya vimos en la tabla de arriba de todo).

A ese promedio (avg) el 96.6% restante (100-3.4) lo va a ganar, según nos muestra la extensión china, en 28.4 días (96.6 / 3.4).

Sin embargo, podemos ver en la barra de progreso de mz que YA TIENE media barra llena, por lo que acumular un 50% o más.

De modo que lo que le resta ganar es, como máximo, un 50%. Por lo que tomando como una aproximación válida ese 3.4% para 4 barras, va a necesitar como mucho 14.7 días (50% restante / 3.4) y no 28.4. De hecho, posiblemente menos, ya que mz solo completa la barra de a "cuartos" completos.

Esto suele suceder con las "primeras bolas a entrenar" que en algunos casos ya vienen con parciales (en el ejemplo se puede observar lo mismo para velocidad donde tiene un 75% de barra y 0% segun la extensión, y varias más).

Pero puede suceder también en cualquier otro caso. Principalmente por dos motivos (o la combinación de ambos):
El más común, por traslado de parciales (en especial si viene de un último entrenamiento para ganar la bocha anterior con una eficacia alta -9 o 10 barras-) que la extensión china no considera.
Pero también puede darse el caso, menos significativo en general, en el que el valor "fijo" asignado como promedio a cada entrenamiento por la extensión china quede alejado del real durante muchos entrenamientos.
Es bastante difícil a ciencia cierta determinar la incidencia de uno y otro, pero en términos generales considero mucho más significativo el problema de traslado de parciales que discrepancia en efectividades.

Acá un ejemplo similar, pero no por ser "primera bocha a entrenar":



La extensión china acumula un 52.9% con un promedio de 10.6% lo que significa que a ese ritmo el 47.1 restante lo ganará en 4.4 días.

Sin embargo, mz nos muestra 3/4 de barra de progreso, por lo que tiene acumulado de mínima un 75%.

El 25% restante (como máximo) a 10.6 de promedio lo ganaría en 2.4 y no 4.4

Incluso me animo a decir que lo va a ganar en 2 entrenamientos. Ya que primero puede ser menos de 25, y segundo al estar en CE va a entrenar por encima no solo del promedio sino del último entrenamiento... es decir que va a entrenar a 8 barras mínimo, posiblemente cercano a 9 o quizás 9). Si el próximo entrenamiento fuera a 9, podría incluso ganar la bocha en ese entrenamiento.

Acá, el motivo de la "diferencia" considero que obedece principalmente al parcial del ultimo entrenamiento de la bocha anterior, ya que podemos ver (resaltado en celeste en los datos de la extensión) que esa bocha anterior la ganó con un CE entrenando a 10 barras.

Otro detalle, es que este jugador justamente lo use en los ejemplos del primer posteo (lo pueden buscar)... tenía 3 entrenamiento y decía que iba a ganar bocha en 8 días... 2 entrenamientos después, dice que va a ganar bocha en 4.4 días (debería decir 6 si hubiera sido exacta desde el primer momento). Y ahora yo digo que la va a ganar en 2. O sea, cuando tenía 3 entrenamientos la extensión decía que iba a necesitar 11 entrenamientos totales. Ahora con 5 entrenamientos dice que necesitará 9.4 lo que es 10 porque no existe fracción. Y yo digo que la va a ganar con 7 (8 con mucha mala suerte).

Saludos.

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Mucho texto.


Na mentira, jaja.
Justo el dia que te fuiste del grupo lei que estabas discutiendo este tema, y llegué tarde para defenderte je. Hice un análisis muuuuy vago, porque no tenia mucho tiempo, para justificar tu postura, con la que concuerdo al 100.

En el fondo me imaginé que se venia un post como este para confirmarlo con lujo de detalles.

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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babyshark257 wrote:
Mucho texto.


Na mentira, jaja.
Justo el dia que te fuiste del grupo lei que estabas discutiendo este tema, y llegué tarde para defenderte je. Hice un análisis muuuuy vago, porque no tenia mucho tiempo, para justificar tu postura, con la que concuerdo al 100.

En el fondo me imaginé que se venia un post como este para confirmarlo con lujo de detalles.


Muchas gracias, yo sabía que vos ibas a entender...
de hecho me subieron de nuevo al grupo, y de las primeras cosas que hice fue pregunta por ud... que ya no estaba, je.

Suerte hoy! Vamos que vuelven!

Saludos.

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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choto26gitano wrote:
Muchas gracias, yo sabía que vos ibas a entender...
de hecho me subieron de nuevo al grupo, y de las primeras cosas que hice fue pregunta por ud... que ya no estaba, je.

Suerte hoy! Vamos que vuelven!

Saludos.


Jajaja gracias gitano.
Me tome un descanso, mas adelante vuelvo!

Fuerte abrazo

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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choto26gitano wrote:
Acá otros dos ejemplos de cómo, con la info disponible de mz, podemos "ajustar" algunas de las falencias de la extensión china:



La extensión china acumula un 52.9% con un promedio de 10.6% lo que significa que a ese ritmo el 47.1 restante lo ganará en 4.4 días.

Sin embargo, mz nos muestra 3/4 de barra de progreso, por lo que tiene acumulado de mínima un 75%.

El 25% restante (como máximo) a 10.6 de promedio lo ganaría en 2.4 y no 4.4

Incluso me animo a decir que lo va a ganar en 2 entrenamientos. Ya que primero puede ser menos de 25, y segundo al estar en CE va a entrenar por encima no solo del promedio sino del último entrenamiento... es decir que va a entrenar a 8 barras mínimo, posiblemente cercano a 9 o quizás 9). Si el próximo entrenamiento fuera a 9, podría incluso ganar la bocha en ese entrenamiento.

Acá, el motivo de la "diferencia" considero que obedece principalmente al parcial del ultimo entrenamiento de la bocha anterior, ya que podemos ver (resaltado en celeste en los datos de la extensión) que esa bocha anterior la ganó con un CE entrenando a 10 barras.

Otro detalle, es que este jugador justamente lo use en los ejemplos del primer posteo (lo pueden buscar)... tenía 3 entrenamiento y decía que iba a ganar bocha en 8 días... 2 entrenamientos después, dice que va a ganar bocha en 4.4 días (debería decir 6 si hubiera sido exacta desde el primer momento). Y ahora yo digo que la va a ganar en 2. O sea, cuando tenía 3 entrenamientos la extensión decía que iba a necesitar 11 entrenamientos totales. Ahora con 5 entrenamientos dice que necesitará 9.4 lo que es 10 porque no existe fracción. Y yo digo que la va a ganar con 7 (8 con mucha mala suerte).

Saludos.


Finalmente, y tal como expuse arriba, ganó la bocha en 2 entrenamientos...



En total necesitó 7 entrenamientos (4 a 7 barras y 3 a 8 barras).

7.... No los 11 que decía la extensión cuando llevaba 3 entrenamientos (3 + 8 días restantes):


Ni los 9 o 10 (3 + 2 + 4.4) que decía la extensión china hace apenas dos entrenamientos:


Saludos!

PD: hasta acá llegó mi seguimiento, dado que debido a la longitud del texto, estoy hablando solo.

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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choto26gitano wrote:
PD: hasta acá llegó mi seguimiento, dado que debido a la longitud del texto, estoy hablando solo.


No coincido en nada contigo, para mi estas equivocado en todo lo que expones. Fijate bien en un parrafo de arriba que cometes errores imperdonables. Desarrollalo de otra manera y te vas a dar cuenta solito.

PD: Mentira, es para que Choto siga escribiendo, jejeje

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Ya te recibiste , o está tesina no cuenta 🤣🤣🤣

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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[帝国AT蜀都]
President
Análisis muy en profundidad.
Las estadísticas ampliadas son solo de referencia y se basan en estadísticas simples para proporcionar un pronóstico aproximado, que no es necesariamente exacto.
Debido a que no se puede obtener una eficiencia precisa después de que el jugador no está en el TC, la extensión no usa estos datos.
Al mismo tiempo, la expansión espera que los efectos observados el primer día o todos los días sean consistentes, por lo que no se toma en consideración el análisis basado en registros históricos.

No hablo español, lo anterior está traducido de Google.

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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vanjoge wrote:
Análisis muy en profundidad.
Las estadísticas ampliadas son solo de referencia y se basan en estadísticas simples para proporcionar un pronóstico aproximado, que no es necesariamente exacto.
Debido a que no se puede obtener una eficiencia precisa después de que el jugador no está en el TC, la extensión no usa estos datos.
Al mismo tiempo, la expansión espera que los efectos observados el primer día o todos los días sean consistentes, por lo que no se toma en consideración el análisis basado en registros históricos.

No hablo español, lo anterior está traducido de Google.


Genial, muchas gracias!
Muchas gracias por el comentario, y muchas gracias aun más por la extensión.

Simplemente que un grupo un usuario me porfiada que los datos eran exactos y hasta pretendía que los datos eran obtenidos de algún modo que no podíamos ver nosotros mismos. Y eso mismo lo repetía a mucha a gente.

Saludos!

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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i need resumen taringero lvl 5

Excelente informe loco!!

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Loco, que pedazo de análisis. Impecable laburo

Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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pumita2008 wrote:
i need resumen taringero lvl 5


Re: De Cuentos Chinos y Alquimistas

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Sabés que te quiero. Pero imposible leer todo el post me aburrió.
 
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